Reportaje a
Jean Piaget
Revista Primera Plana
28 de enero de 1969
28 de enero de 1969
Un aporte de Héctor
Álvarez
4a parte - fim
¿Qué es la inteligencia?
¿Cómo se desarrolla en el niño? ¿Está vinculada al nivel social? Nadie mejor
cualificado para responder estas preguntas que el suizo Jean Piaget, 72 anos1,
célebre en el mundo entero por sus trabajos sobre el tema. La revista
L'Express, asociada a Primera Plana, entrevistó al científico. Fue una
excelente oportunidad para conocer sus opiniones sobre puntos claves como el
psicoanálisis o el significado final de su actividad como investigador.
Doctorado en ciencias, apasionado por la epistemología y la lógica, su vocación
por detectar los puntos clave que acompañan la aventura del conocimiento humano
lo convirtieron en un «psicólogo» de relevante influencia sobre esa disciplina.
A sus admiradores les gusta recordar que a los 10 años publicó un artículo
sobre cierta clase de golondrina albina que asombró a los especialistas; que
antes de cumplir los 15 años, sus artículos sobre moluscos eran conocidos en
toda Europa. Más apasionante resulta sumergirse en su obra comenzando por la
trilogía que forman: El nacimiento de la inteligencia (1936), La construcción
de lo real (1937) y la Formación del símbolo (1945). Seguida por un abrumador
reguero de libros, conferencias y por su tarea docente en La Sorbona y la
Facultad de Ciencias de Ginebra.
Y si se toma una sola piedrita, ¿estamos agregando
algo?
Por supuesto, una sola piedrita es la idea de unidad.
La unidad puede tener dos sentidos: la unidad lógica que es la identidad, o la
unidad aritmética que es la equivalencia con otras unidades. Los desafío a
encontrar un conocimiento que sea extraído exclusivamente del objeto.
El ejemplo de las piedritas es exactamente el de las
matemáticas modernas. Los chicos descubren por ellos mismos las
correspondencias, descubren, de cierto modo la teoría de los conjuntos sin que
se les imponga nada.
Claro, y todo eso está más cerca del niño que las
matemáticas clásicas.
Y aquí estamos muy cerca, también, de la topología.
Por supuesto.
¿Cómo la definiría usted?
Las relaciones de clase desde el punto de vista
lógico, relaciones entre clases o entre individuos, pueden reposar ya sea sobre
semejanzas y diferencias (entonces tenemos la lógica de las clases o de las relaciones),
o bien sobre las vecindades, conjuntos, figuras, etc., lo que justamente es el
aspecto geométrico y topológico.
Y estas vecindades, ¿corresponden a algo profundo
dentro de nosotros? ¿Cómo hace el recién nacido para descubrir el mundo
circundante?
El mundo, para él es ante todo un conjunto de cuadros
perceptivos en movimiento. En ese caso, las relaciones de vecindad juegan un
papel importante en la proximidad perceptiva.
Cuando el bebé ve asomarse un rostro sobre la cuna,
¿qué pasa, para él es sólo una sombra?
Absolutamente, no. Lo percibe más o menos como
nosotros. El problema central es saber qué pasa cuando deja de verlo, ya que no
tiene medios para evocarlo, no posee todavía la función semiótica y no ha
construido el espacio. Por consecuencia, el rostro que se asoma sobre su cuna
no es localizable ni evocable desde el momento en que desaparece de su vista.
La hipótesis más simple es suponer que se trata, para él, de una especie de
cuadro que cuando desaparece es absorbido en otros cuadros que pueden
reaparecer. El bebé tiene un procedimiento muy eficaz para hacerlo reaparecer:
grita fuerte durante mucho tiempo. Seguramente reaparecerá.
¿Cómo se construye, a partir de esa etapa, el mundo de
los objetos?
Por un proceso de coordinación y desplazamiento de
posiciones, que se organizan en un grupo matemático, a medida que la
construcción del espacio se hace más precisa y en que el objeto, ya localizable
puede continuar existiendo, incluso cuando deja de ser percibido. Hay una
correlación estrecha entre la permanencia del objeto y la construcción de los grupos.
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¿Le interesa el psicoanálisis?
Sí, pero lo que le falta es el control (científico).
No pienso que ya sea una ciencia. Todavía los psicoanalistas se agrupan en capillas.
En cada una de ellas los investigadores tienen su propia verdad. Los
científicos buscan una verdad común, en tanto que en psicología la primera
reacción es tratar de contradecirse los psicoanalistas se refieren a una verdad
que debe, más o menos, estar de acuerdo con los escritos de Freud; me parece
muy opresor.
¿Usted piensa que el psicoanálisis se puede convertir
en una ciencia?
A medida en que haya más herejes, por supuesto.
En su experiencia con chicos, ¿usted pudo observar el
subconsciente?
Fíjense que esta pregunta siempre me sorprende: se
piensa que el subconsciente sería en esencia algo específicamente afectivo. En
mi terreno, el de la inteligencia, las tres cuartas partes de lo que estudio
son cosas inconscientes desde el punto de vista del sujeto… La conciencia, en
el plano de la inteligencia, es el resultado de una toma de conciencia muy
parcial y, a menudo, deformante con respecto a las estructuras subyacentes, que
sólo se van descubriendo después de varias confrontaciones.
Usted me pregunta si yo me topé con el subconsciente. Claro, en el terreno afectivo, lo encontré en el juego simbólico, donde aparece bajo una forma bien freudiana. Me acuerdo de un juego de mis hijos que decían que su papá estaba muerto, o había sido enviado a un lugar muy lejano o algo parecido...
Usted me pregunta si yo me topé con el subconsciente. Claro, en el terreno afectivo, lo encontré en el juego simbólico, donde aparece bajo una forma bien freudiana. Me acuerdo de un juego de mis hijos que decían que su papá estaba muerto, o había sido enviado a un lugar muy lejano o algo parecido...
¿Jugar al papá y la mamá es un juego simbólico?
Todo juego que representa una cosa por medio de
objetos o gestos diferentes es un juego simbólico. Se presentan complejos
afectivos que se manifiestan a cada momento. El juego simbólico sirve, en
especial, para liquidar esos conflictos. Si, por ejemplo, surge un conflicto
con los padres a la hora de la comida, es casi seguro que luego lo reproduce en
un juego con la muñeca o con sus amiguitos. La niña tiene a menudo una pedagogía
mejor que sus padres, les explica a sus muñecas lo que deben hacer. O si no,
como el niño no hace cuestión de dignidad, da la razón a sus padres a través de
ese mecanismo simbólico: lo que un momento antes, cuando lo retaron, no podía
admitir.
¿La estructura del juego simbólico es, entonces, una
estructura importante del psiquismo humano?
Claro que sí, si fuera psicólogo me hubiera ocupado
del asunto de un modo continuo.
¿Si usted fuera psicólogo?
Sí, soy epistemólogo, mi campo es el del conocimiento.
¿Usted piensa que sus trabajos son conciliables con el
freudismo?
Bueno, muchos freudianos intentan demostrarlo y me
parece bastante justo. Pero todo depende de a qué se alude con freudismo. Los
psicoanalistas perdieron con David Rapaport un hombre que, según creo era su
mejor teórico. Murió hace algunos años, cuando apenas tenía alrededor de
cuarenta. Rapaport hizo un hermoso trabajo sobre la noción freudiana de la
carga afectiva. Era un físico de formación, antes de ser psicoanalista, y veía
una analogía estrecha entre la catarsis freudiana y mis ideas sobre la
asimilación.
Pienso que, en grandes líneas, el acuerdo es posible, pero hay siempre un momento en que el psicoanalista comienza a contarnos historias con mucha seguridad cuando lo que queremos son las pruebas de lo que se dice.
Pienso que, en grandes líneas, el acuerdo es posible, pero hay siempre un momento en que el psicoanalista comienza a contarnos historias con mucha seguridad cuando lo que queremos son las pruebas de lo que se dice.
Dicho de otro modo, el psicoanálisis tiene que
constituirse todavía como ciencia.
A mi juicio, en buena medida, sí. Pero les costará más
que a nosotros. Fíjense que yo pasé por un psicoanálisis didáctico para saber cómo
era. Me pareció muy interesante.
¿Y usted salió cambiado de esta experiencia?
He tenido la impresión de que para un hombre normal es
muy útil, pero en los casos patológicos puede ser peligroso.
Una última pregunta: ¿Le gustan los chicos?
Sí, evidentemente. ¡Además sigo siendo bastante
infantil!