Entrevista Jean Piaget - 4a parte - fim

Reportaje a Jean Piaget

Revista Primera Plana
28 de enero de 1969

Un aporte de Héctor Álvarez

4a parte - fim

¿Qué es la inteligencia? ¿Cómo se desarrolla en el niño? ¿Está vinculada al nivel social? Nadie mejor cualificado para responder estas preguntas que el suizo Jean Piaget, 72 anos¹, célebre en el mundo entero por sus trabajos sobre el tema. La revista L'Express, asociada a Primera Plana, entrevistó al científico. Fue una excelente oportunidad para conocer sus opiniones sobre puntos claves como el psicoanálisis o el significado final de su actividad como investigador. Doctorado en ciencias, apasionado por la epistemología y la lógica, su vocación por detectar los puntos clave que acompañan la aventura del conocimiento humano lo convirtieron en un «psicólogo» de relevante influencia sobre esa disciplina. A sus admiradores les gusta recordar que a los 10 años publicó un artículo sobre cierta clase de golondrina albina que asombró a los especialistas; que antes de cumplir los 15 años, sus artículos sobre moluscos eran conocidos en toda Europa. Más apasionante resulta sumergirse en su obra comenzando por la trilogía que forman: El nacimiento de la inteligencia (1936), La construcción de lo real (1937) y la Formación del símbolo (1945). Seguida por un abrumador reguero de libros, conferencias y por su tarea docente en La Sorbona y la Facultad de Ciencias de Ginebra.

Y si se toma una sola piedrita, ¿estamos agregando algo?

Por supuesto, una sola piedrita es la idea de unidad. La unidad puede tener dos sentidos: la unidad lógica que es la identidad, o la unidad aritmética que es la equivalencia con otras unidades. Los desafío a encontrar un conocimiento que sea extraído exclusivamente del objeto.

El ejemplo de las piedritas es exactamente el de las matemáticas modernas. Los chicos descubren por ellos mismos las correspondencias, descubren, de cierto modo la teoría de los conjuntos sin que se les imponga nada.

Claro, y todo eso está más cerca del niño que las matemáticas clásicas.

Y aquí estamos muy cerca, también, de la topología.

Por supuesto.

¿Cómo la definiría usted?

Las relaciones de clase desde el punto de vista lógico, relaciones entre clases o entre individuos, pueden reposar ya sea sobre semejanzas y diferencias (entonces tenemos la lógica de las clases o de las relaciones), o bien sobre las vecindades, conjuntos, figuras, etc., lo que justamente es el aspecto geométrico y topológico.

Y estas vecindades, ¿corresponden a algo profundo dentro de nosotros? ¿Cómo hace el recién nacido para descubrir el mundo circundante?

El mundo, para él es ante todo un conjunto de cuadros perceptivos en movimiento. En ese caso, las relaciones de vecindad juegan un papel importante en la proximidad perceptiva.

Cuando el bebé ve asomarse un rostro sobre la cuna, ¿qué pasa, para él es sólo una sombra?

Absolutamente, no. Lo percibe más o menos como nosotros. El problema central es saber qué pasa cuando deja de verlo, ya que no tiene medios para evocarlo, no posee todavía la función semiótica y no ha construido el espacio. Por consecuencia, el rostro que se asoma sobre su cuna no es localizable ni evocable desde el momento en que desaparece de su vista. La hipótesis más simple es suponer que se trata, para él, de una especie de cuadro que cuando desaparece es absorbido en otros cuadros que pueden reaparecer. El bebé tiene un procedimiento muy eficaz para hacerlo reaparecer: grita fuerte durante mucho tiempo. Seguramente reaparecerá.

¿Cómo se construye, a partir de esa etapa, el mundo de los objetos?

Por un proceso de coordinación y desplazamiento de posiciones, que se organizan en un grupo matemático, a medida que la construcción del espacio se hace más precisa y en que el objeto, ya localizable puede continuar existiendo, incluso cuando deja de ser percibido. Hay una correlación estrecha entre la permanencia del objeto y la construcción de los grupos.

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¿Le interesa el psicoanálisis?

Sí, pero lo que le falta es el control (científico). No pienso que ya sea una ciencia. Todavía los psicoanalistas se agrupan en capillas. En cada una de ellas los investigadores tienen su propia verdad. Los científicos buscan una verdad común, en tanto que en psicología la primera reacción es tratar de contradecirse los psicoanalistas se refieren a una verdad que debe, más o menos, estar de acuerdo con los escritos de Freud; me parece muy opresor.

¿Usted piensa que el psicoanálisis se puede convertir en una ciencia?

A medida en que haya más herejes, por supuesto.

En su experiencia con chicos, ¿usted pudo observar el subconsciente?

Fíjense que esta pregunta siempre me sorprende: se piensa que el subconsciente sería en esencia algo específicamente afectivo. En mi terreno, el de la inteligencia, las tres cuartas partes de lo que estudio son cosas inconscientes desde el punto de vista del sujeto… La conciencia, en el plano de la inteligencia, es el resultado de una toma de conciencia muy parcial y, a menudo, deformante con respecto a las estructuras subyacentes, que sólo se van descubriendo después de varias confrontaciones.
Usted me pregunta si yo me topé con el subconsciente. Claro, en el terreno afectivo, lo encontré en el juego simbólico, donde aparece bajo una forma bien freudiana. Me acuerdo de un juego de mis hijos que decían que su papá estaba muerto, o había sido enviado a un lugar muy lejano o algo parecido...

¿Jugar al papá y la mamá es un juego simbólico?

Todo juego que representa una cosa por medio de objetos o gestos diferentes es un juego simbólico. Se presentan complejos afectivos que se manifiestan a cada momento. El juego simbólico sirve, en especial, para liquidar esos conflictos. Si, por ejemplo, surge un conflicto con los padres a la hora de la comida, es casi seguro que luego lo reproduce en un juego con la muñeca o con sus amiguitos. La niña tiene a menudo una pedagogía mejor que sus padres, les explica a sus muñecas lo que deben hacer. O si no, como el niño no hace cuestión de dignidad, da la razón a sus padres a través de ese mecanismo simbólico: lo que un momento antes, cuando lo retaron, no podía admitir.

¿La estructura del juego simbólico es, entonces, una estructura importante del psiquismo humano?

Claro que sí, si fuera psicólogo me hubiera ocupado del asunto de un modo continuo.

¿Si usted fuera psicólogo?

Sí, soy epistemólogo, mi campo es el del conocimiento.

¿Usted piensa que sus trabajos son conciliables con el freudismo?

Bueno, muchos freudianos intentan demostrarlo y me parece bastante justo. Pero todo depende de a qué se alude con freudismo. Los psicoanalistas perdieron con David Rapaport un hombre que, según creo era su mejor teórico. Murió hace algunos años, cuando apenas tenía alrededor de cuarenta. Rapaport hizo un hermoso trabajo sobre la noción freudiana de la carga afectiva. Era un físico de formación, antes de ser psicoanalista, y veía una analogía estrecha entre la catarsis freudiana y mis ideas sobre la asimilación.
Pienso que, en grandes líneas, el acuerdo es posible, pero hay siempre un momento en que el psicoanalista comienza a contarnos historias con mucha seguridad cuando lo que queremos son las pruebas de lo que se dice.

Dicho de otro modo, el psicoanálisis tiene que constituirse todavía como ciencia.

A mi juicio, en buena medida, sí. Pero les costará más que a nosotros. Fíjense que yo pasé por un psicoanálisis didáctico para saber cómo era. Me pareció muy interesante.

¿Y usted salió cambiado de esta experiencia?

He tenido la impresión de que para un hombre normal es muy útil, pero en los casos patológicos puede ser peligroso.

Una última pregunta: ¿Le gustan los chicos?

Sí, evidentemente. ¡Además sigo siendo bastante infantil!